Научный руководитель Вадим Волков принял участие в программе "Угол зрения" с Александром Приваловым на канале Эксперт ТВ.
Сколько в России осталось криминальных анклавов наподобие того, что существовал в Кущевской? Как за последние 10 лет менялась динамика активности правоохранительных органов в сфере уголовного преследования бизнесменов?
– Здравствуйте, господа. За последние 20 с небольшим лет мы много чего интересного видели. Мы видели бандформирования, которые вполне открыто занимались грабежом, мы видели крышевание, мы видели рейдерство, мы видели оборотней в погонах – мы много чего видели и продолжаем видеть занятного. У нас в студии сегодня человек, который придумал для всего этого занятного некий роскошный обобщающий эвфемизм – силовое предпринимательство. У нас в студии научный руководитель Института проблем правоприменения при Европейском университете в Санкт–Петербурге, доктор социологии Вадим Волков. Здравствуйте, Вадим Викторович.
– Здравствуйте.
– Скажите, пожалуйста, видно ли какие-то тренды в последние годы в этом силовом предпринимательстве? Ведь я (я скажу вам, почему я вас спрашиваю) с удовольствием читал вашу книгу, которая прослеживает разные периоды развития этого явления, мне не совсем понятно вот чего. Вот, Цапки в Краснодарском крае – они же 1990-е годы, а они сейчас. Может быть, нет никакого тренда развития? Все ветви силового предпринимательства существуют вместе в одном эоне.
– Помните, когда-то в марксизме-ленинизме была такая теория неравномерного развития. Вот у нас неравномерное развитие регионов. И где-то остались анклавы 1990-х годов, где, в общем, формы силового предпринимательства остались ровно те, нам знакомые, которые были в 1990-х годах. Но только там установилась такая региональная монополия в рамках одной конкретно взятой станицы и долго удерживалась. В чем разница с 1990-ми здесь? То есть ничего нового нет, это как бы…
– Ничего под луной нового нет. Это еще Екклезиаст сказал.
– …остаточное. Да. Остаточное явление. Они существуют, эти анклавы, там, где местные группировки смогли установить устойчивые отношения с прокурором района или города либо с человеком на уровне начальника управления внутренних дел.
– Должен ли я вас понять так, что если бы прокуроры города (условно города, может быть, не города, а района – неважно) чаще менялись, то такой гомеостаз был бы невозможен.
– Абсолютно. Это очень просто. Во-первых, все жалобы приходят к прокурору района или города. Во-вторых, на возбуждение уголовных дел санкции дает прокуратура. И поэтому, если у вас прокурор, то вы железобетонно прикрыты, вы настоящий Цапок.
– Это-то я понимаю, но вот когда случилась эта самая история в станице, когда свободолюбивая пресса писала, что вся Россия сплошь эта станица, она просто нам врала, потому что таких гомеостазов немного.
– В таком явном чистом виде, конечно, немного. Но это же не говорит о том, что силового предпринимательства не осталось.
– Нет-нет. Оно другое.
– Просто в бандитской форме… Да, оно другое. Оно гораздо более сложное. В станице Кущевская применялись открытая сила и принуждение. Ну, просто до сих пор связывали людей и убивали, насиловали, паяльники и все эти «прелести», то, конечно, силовое предпринимательство на уровне городов – Москвы, Петербурга – там, где развиты рынки, оно довольно сложным образом, во-первых, использует закон для обоснования применения принуждения, силы, каких-то ограничительных мер или имущественных трансакций; во-вторых, они используют сложную структуру межведомственную – людей, которые работают в разных ведомствах.
– Это уже производное от самого главного посыла, что закон становится орудием того, что вы называете силовым предпринимательством, того, что русский язык называет грабежом.
– Да, вы знаете, в любом предпринимательстве, и это только потом пришло в голову, чем силовое предпринимательство отличается от простого грабежа. Если я к вам подойду и скажу: давайте мне свою трубку, иначе я вас укокошу, – это грабеж. А когда я говорю, что господин Привалов должен мне трубку, потому что она похищена, и я обосновываю по закону свою трансакцию: или он мне должен трубку по понятиям, потому что он кому-то должен, тот должен мне, и типа он мне вообще должен по жизни и поэтому давай трубку, – вот это уже более интересная вещь.
– Вадим Викторович, я бы сказал, наверное, еще смешнее. Что если вы отняли трубку у одного меня, то это грабеж, если вы это делаете каждый день в качестве основного…
– Систематически…
– …то это предпринимательство. Да.
– …вы мне каждый день трубку приносите, да. И главное, вы еще благодарны, потому что вы принимаете некое мое условие.
– Не дождетесь, не буду я вам благодарен. Ладно, не будем переходить на личности, давайте вот о чем поговорим. Правильно ли я понял результаты ваших работ, что если в 1990-х годах превалировали простейшие виды типа грабежа, крышевания, всех таких вещей, то сейчас превалируют виды силового предпринимательства, куда простому человеку соваться бессмысленно – они для чиновников. То есть фальшивые дела, рейдерство. Верно ли я вас понял?
– Да.
– Что чиновник стал основным элементом силового предпринимательства?
– Да, я бы даже сказал так: чтобы заниматься предпринимательством, вам нужен некий актив или ресурс, который вы как бы капитализируете и превращаете в рыночные блага. У бандитов этот актив все-таки был… ну, способность к физическому принуждению, репутация группировки. Здесь все гораздо сложнее. Этим активом являются некие процессуальные полномочия…
– Абсолютно. Абсолютно верно.
– …полномочия, которые даются по закону, которыми можно манипулировать. Нужно знать, грубо говоря, весь уголовный процесс. Есть оперативники – у них одни формы силового предпринимательства. Есть работники следственных органов, которые непосредственно возбуждают уголовные дела и могут их закрывать, прекращать. Есть прокуратура, которая осуществляет или не осуществляет надзор и тоже может прекращать уголовные дела. Наконец, есть суд как последняя, так сказать, инстанция, которая в принципе тоже может какую-то роль играть. То есть если человека нужно по-серьезному, как мы говорим, закрыть не на предварительном следствии, а уже на несколько лет. И если вы, допустим, условно, вы силовой предприниматель, как бы лидер некоей группировки, то вам нужно сложить такую межведомственную сетевую структуру…
– Вам нужен человек из прокуратуры, вам нужен человек из…
– …спецмероприятия…
– …из МВД…
– …вам нужен оперативник, который бы делал прослушку, который мог бы провести выемку документов…
– Вам нужен свой человек в суде.
– В следствии прежде всего. Это ключевая вещь. Для манипулирования уголовными делами – следствие. Вот в этом смысле, конечно, создание Следственного комитета, отдельного от милиции и от других правоохранительных органов, – это, конечно, вещь, затрудняющая силовое предпринимательство в каком-то смысле.
– Ну, как-то пока оно себя в таком качестве не проявило.
– Оно проявило, знаете как, когда было дело о прокурорском крышевании, там же серьезный конфликт с подачи, наверное, ФСБ между Следственным комитетом, который возбуждал дела…
– И прокуратурой.
– …и прокуратурой, которая закрывала дела. У них примерно полномочия сопоставимые.
– Вся страна не скажу смеялась, потому что это было не смешно, вся страна за этим наблюдает, по-моему, два года, и как-то все это не похоже на то, что дело идет к какому-то логическому завершению.
– Зато мы массу информации получили о расценках, о роли каждого участника…
– Да-да-да. Это правда. То есть те, кто о чем-то не догадывался, теперь даже не могут сказать, что «а мы не знали». Вы знали, вам все показывали. Мне в последней главе вашей книги, которая трактует о сегодняшних делах, очень понравилась идея межведомственных сетевых группировок, которые ведут силовое предпринимательство и грабят. Я сам о таких вещах писал. Мне очень интересно вот что. Как, по вашим наблюдениям, эти межведомственные группировки симметричны? То есть люди из разных ветвей правоохранительных силовых структур, они с равной вероятностью их возглавляют? Или как-то все-таки они асимметричны? Кто там верховодит?
– О! Это отличный вопрос. Только на него нет ответа.
– Нет, почему? У меня есть свой. Думаю, что у вас есть какой-то свой. Вот вы его расскажите.
– Сетевая группировка, она ведь очень гибкая и как бы взаимозаменяемая. Иногда можно сложить структуру для одной операции. Вот, у вас там крупное дело, вам поступил заказ от конкурента, допустим, на то, что, действительно, нужно воспрепятствовать чьей-то предпринимательской деятельности надолго либо там…
– Прикрыть его дело либо украсть его дело. Понятно.
– Либо помочь продать актив, то есть заставить… Вообще, их, так сказать, value рыночное, так называется, – это изменение рыночной стоимости актива. То есть, грубо говоря, вам дешевле заплатить межведомственной сетевой группировке, чем купить по рыночной стоимости актив. А они уже возбудят дело, заставят продать.
– Да, я понимаю, это вполне разумные перифразы.
– А потом Березовский приходит в Лондонский суд и говорит: меня заставили продать задешево, теперь, давайте, я с вами буду квитаться. Но это большая история, а мелких историй таких очень много.
– И вы считаете, что когда поступает такой заказ, там разыгрывается что-то вроде одиннадцати друзей Оушена. Собирается группа разных умельцев, они быстренько делают дело и разбегаются. Все так же?
– Такие есть, я уверен. Но есть и более постоянные. Значит, где-то есть человек, который на контакте с рынком, который подгоняет клиентов. Часто это бывают работники частных охранных предприятий. Потому что они могут принимать cash и, в общем, довольно эффективно, как бы это их работа, еще и какой-то контракт составлять. А дальше нитка ведет к людям, которые занимаются спецмероприятиями, которые могут возбуждать уголовные дела, люди, которые обеспечивают какое-то прикрытие, допустим, от прокурорской проверки, чтобы не жаловался человек. Кто главный? Была бы статистика. Понимаете, вот у нас в бандитах были спортсмены…
– Как вы… очень многого хотите?! Статистику. С отпечатками пальцев, с видеопленками, ну как…
– Хотя бы мы знаем, там, пять-шесть-семь хорошо расследованных…
– А аналитические усилия как?
– …пять-шесть-семь хорошо расследованных дел. Но вообще-то говоря, если бы я был пессимистом, я бы сказал, что каждое ведомство, обладающее полномочиями вести следственные, оперативные мероприятия и применять принуждение, лишать свободы, ограничивать, оно имеет какие-то структуры…
– То есть вы считаете, что симметрично, что верховодить может кто угодно?
– Да.
– Нам-то в «Эксперте» всегда казалось, что есть все-таки некий перевес на стороне ФСБ.
– Да, вот сейчас поговорим об этом. Кто-то берет более крупные, а кто-то более мелкие. Конечно, оперативники МВД, ОБЭПы – это поменьше вещи, это все-таки крышевание каких-то теневых, полутеневых, дела оперативного учета – вот такие вещи. А следователи прокуратуры и ФСБ – это, конечно, гораздо более крупные денежные потоки, я уверен.
– Вот ходит сейчас повсюду Ольга Евгеньевна Романова, здесь она была, рассказывает о том, что сотни тысяч дел в год идут по 159-й статье без потерпевшего. Статья 159 – это «Мошенничество». По ее мнению, когда есть уголовное дело по 159-й и в нем нет потерпевшего – это чистой воды наезд. Она считает, что это просто делает МВД. Вы согласны с этим?
– Тут, конечно, есть некоторое преувеличение. Вообще, по статье о мошенничестве идет и обычный криминал…
– Да. Бога ради. Она совершенно права. Мошенничество, где нет потерпевшего, это что? Кого обманул подозреваемый, обвиняемый? Что случилось-то?
– Вы понимаете, если нет потерпевшего, вообще-то мы не можем раскрыть… ну, как, где нет потерпевшего? Где нет заявления от потерпевшего, потому что потерпевшим может быть и государство, потерпевшим может быть…
– Государство не может быть потерпевшим…
– Понимаете, потерпевшим в этом смысле кто-то…
– …все равно есть надлежащий истец.
– …кто подает заявление.
– Кто сказал, что нечто случилось. Кто-то должен сказать, что нечто случилось.
– Да.
– Так что, вы считаете, что это вполне может быть МВД?
– Нет, это абсолютно точно, что возбуждение дел по экономическим статьям, ну, мошенничество не относится, грубо говоря, к 159-й, 160-я к экономическим статьям, но это самые частые…
– Да.
– …их, в общем, под 200-250 тысяч в год, ну, в разные годы. Пик в 2006 году был… применения этих двух статей. Но, понимаете, там очень трудно отсеять финансовые пирамиды какие-нибудь, когда огромное количество потерпевших и сразу многоэпизодные дела, их сразу очень много дел возбуждают. Им же выгодно. Потом раз – один мошенник, а они расследовали сразу 15 дел.
– Я понимаю, что палочная система – все это замечательно, да.
– Да. И мошенничество… ну, какие-то уличные сюжеты, но также, естественно, очень просто, потому что статья расплывчатая и широко сформулирована, и каждый оперативник и следователь владеет этим искусством – то, что называется подведение под статью.
– Ой, зря вы это называете искусством. Ничего там хитрого нет. Любой, кто захочет, это сделает в шесть секунд. Мне так кажется. Я ошибаюсь, да?
– Я думаю, что это посложнее. Все-таки нужно потом это все процессуально оформить…
– Нет, ведь до суда-то доходит одна десятая возбужденных дел.
– Где-то процентов 30 доходит.
– На человека наезжают, вот тебе и дело… Тридцать, да. Значит, 70 процентов – все белыми нитками. Просто наехали – отъехали. Вадим Викторович, прежде чем я перейду к вашему последнему исследованию, которое тоже меня очень заинтересовало, еще вопрос про эти самые межведомственные сетевые группировки. Как, по вашему мнению, идет динамика? Их становится больше, их становится меньше? Они набирают активность, они гасят активность? Что происходит?
– Я думаю, что сейчас их должно стать объективно меньше. И активность их явно идет на спад. Если мы смотрим активность по возбуждению уголовных дел по экономическим и околоэкономическим статьям, то там были один подъем и два спада. Первый спад практически в некоторых частях, как по налоговым, чуть ли не до нуля. Это было, когда новый Уголовно-процессуальный кодекс был введен в действие в 2002 году. И плюс реорганизация, когда налоговую полицию ликвидировали, когда передали этих специалистов в МВД.
– Наркотики.
– Часть в МВД, часть наркотики. И это был период их адаптации к новым правилам. Они еще не знали, как именно…
– Еще не организовались эти ваши сети, про которые вы пишете.
– Да, они знали, как работать по старому УПК, а по новому они еще не научились. И был явный провал. И плюс еще все-таки – это до дела ЮКОСа было – все-таки была несколько другая атмосфера в обществе. Понимаете, у них не было такого чувства доминирования в обществе, как бы некоторой гегемонии. То, что люди-силовики и люди в погонах занимают, они являются господствующим классом. Это появилось после дела ЮКОСа, где-то к 2004, к 2005 году, когда они поняли, что им все можно.
– Да, там был подъем.
– И вот пошел подъем, да, до где-то 2006-2007 года. Причем подъем, увеличение в разы активности правоохранительных органов по экономике.
– Это очень, очень наблюдалось и без статистики. Это в воздухе было. Все, кто помнят эти годы, все это заметили, конечно.
– А потом Медведев с его угрозой полицейской реформы, с его сигналами и какими-то мерами по гуманизации статей, особенно по предпринимательству…
– В 2008 году тоже, значит, был спад.
– Спад начался. 2009-й немного, 2010-й, а в 2011-м, когда проходила переаттестация, и перед 2011-м они вообще ничего не стали делать. Они просто снизили свою активность, потому что у них возникла неопределенность.
– Вадим Викторович, мы же с вами просто нашли панацею. Значит, принимать каждые четыре года новые УПК, а между новыми УПК реорганизовать полицию, и все будет хорошо. Как вот… в год летней Олимпиады – новый УПК, в год зимней Олимпиады – реорганизация полиции.
– А так пока и происходит, собственно. Но это единственное, к сожалению, пока спасение. Вообще, конечно, по большому счету дело не в изменчивости правил, а в том, чтобы, собственно, ну, как-то государство имело возможность контролировать тех, кому оно доверило ресурсы и полномочия.
– Ну, вы же правильно сказали, именно с этой целью (по крайней мере, так вслух говорилось) разделили Следственный комитет и прокуратуру, чтобы они друг за другом следили. Дало это плоды? Да вроде не очень.
– Какие-то все-таки дало. Понимаете, им труднее стало, наверное, координировать возбуждение уголовных дел. Ну, логика-то где? Прокуратура осуществляла надзор над следствием, она же не может сама иметь полномочия по осуществлению следственных действий и надзорные полномочия. Это же абсурд, конфликт.
– Абсурд не абсурд, жили и так. По-всякому жили.
– Вообще, советская прокуратура была самым мощным правоохранительным органом, и все последующие годы все-таки мы наблюдаем снижение полномочий и формального и неформального влияния прокуратуры. Я думаю, что дело о крышевании прокуроров – это симптом ослабления…
– Это очень важное дело. Как бы оно ни выглядело непристойно, комично, оно все-таки очень важное, очень важно, чем оно закончится. Это правда.
– И вот баланс сил меняется. Когда есть баланс сил и конфликты между отдельными или, по крайней мере, некоторое соперничество между отдельными крыльями силового блока, тогда это оказывает на них все-таки, я думаю, некоторое сдерживающее влияние.
– Но вы сказали, что ожидаете в ближайшее время спада. Почему? Раз пертурбации-то кончились, в полицию уже переименовались, все уже, чего теперь?
– Так вот не кончились. Потому что, я думаю, полицейские реформы сейчас будут на повестке дня снова. В связи с тем, что это все-таки общественный запрос. И общественный запрос не удовлетворен.
– Да. Это бесспорно.
– Милицейская реформа закончилась косметическими мерами и, скорее, увеличением по отдельным направлениям полномочий полиции.
– Да, это вполне гласно обсуждалось. Это было так.
– И тем более, сейчас риски… А еще запрос… ну, предвыборная кампания – дело такое популистское, и запрос на борьбу…
– Предвыборной кампании осталось три недели, о чем мы говорим. – Но запрос на борьбу с коррупцией есть.
– Есть, есть.
– И сейчас очень легко быть крайним, и совершенно непонятно, что будет потом. И не хочется, чтобы… ну, ты генерал, у тебя большой дом, огромный особняк, у тебя там все хорошо, счета, имущество, и вдруг ты попадаешь на телеэкраны как оборотень в погонах. Поэтому я думаю, что сейчас эта активность, конечно, немножко пойдет на спад.
– Вы говорите о ближайших неделях. А дальше?
– А они же тоже смотрят. А дальше посмотрим. Для них Владимир Владимирович Путин, конечно, это символ. И, в общем, они равняются на его влияние, на его позицию. Если он выйдет из этой предвыборной кампании с меньшим рейтингом и, я скажу так, если будет второй тур и все-таки Путин будет более склонен к реформам и компромиссам, то, в общем, влияние силовиков в обществе, скорее всего, будет снижаться. И значит, склонность к произвольной активности и силовому предпринимательству тоже, я надеюсь, будет снижаться.
– А если первый тур, то не будет снижаться?
– А если первый тур, то они скажут: так, все отлично, мы снова господствующий класс.
– Вы первый человек, который привел какой-то аргумент в пользу того, что количество туров имеет значение. Я просто вспоминаю (это ж мало кто вспоминает – у нас сейчас очень быстрая жизнь), что был такой на свете 1996 год (никто уже не помнит), а тогда ведь было два тура, и о том, что их было два, через три дня забыла вся страна. Если бы был один или было 18, тоже забыли бы через три дня. Ну, ладно, не будем об этом. Понял я вас. Значит, вы внушаете некую надежду, что вот эти ваши сетевые силовые предприниматели будут немножко посмирнее. Дай, Бог. Недавно вы провели исследование судейского сообщества. В оставшиеся минуты не скажете нам несколько слов о том, что вы там обнаружили?
– Во-первых, у нас есть такой предрассудок, что судебная система либо насквозь коррумпирована, либо она вся на телефонном праве, когда кто угодно, исполнительная власть может звонить и определять исход дела. Это не так.
– Ой, не у всех есть такие предрассудки. Некоторые все-таки глаза держат открытыми.
– Просто система устроена так, что это конвейер, который штампует огромное количество однотипных дел, прежде всего. И судьи у нас – это фактически на 80 процентов бюрократы и госслужащие, которые, в общем-то, занимаются более или менее механической работой, находясь под прессом времени. Потому что у нас сейчас очень жесткие процессуальные временные ограничения…
– Да, и потому председатель суда, которому не нравится кто-то из его судей, очень легко его подводит под монастырь.
– У нас есть судейское сообщество, оно состоит примерно на треть из выходцев молодых, в основном женщин, выходцев из аппарата, которые привыкли, в общем, к такой дисциплине, смотреть на председателя суда с младшей должности. Они еще недосудьи по внутреннему своему состоянию.
– Недавно одна барышня именно такого типа сильно прославилась.
– Да, мы знаем ее фамилию. Это очень типичный, кстати, судья, хотя это мировой судья. Но в федеральных судах таких тоже очень много.
– Да-да-да, и понятно, что если система, этот самый конвейер набирает обороты, то где же он должен черпать следующие винтики? Вокруг себя. Нормально.
– Под 20 процентов это более зрелого возраста выходцы из прокуратуры.
– Именно из прокуратуры? Не из других силовиков?
– Из других силовиков – МВД и следствие – это еще процентов 15.
– А остальные?
– Остальные, значит, примерно подразделять… либо это те, кто работал сразу в нескольких, либо это юристы госорганизаций – еще довольно под 15 процентов, процентов 12 – корпоративные юристы.
– Вы говорите сейчас о судейском корпусе в целом…
– Федеральном.
– …то есть и общей юрисдикции…
– Общей юрисдикции.
– Только общей юрисдикции?
– Только общей юрисдикции и мировые. Да.
– А-а, то есть арбитража здесь нет?
– Нет, арбитраж нет, мы не исследовали. Ну, с арбитражем проблем, кстати, таких и нет.
– Там немножко другая ситуация. А скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что вот такова структура судейского корпуса, а структура председательского корпуса совсем иная?
– Другая, да.
– Будьте добры, об этом, пожалуйста. Потому что я так понимаю, что это главный вопрос – кто председатели судов.
Да. Потому что на самом деле российская система – это еще, в общем, советская система в части института председателей, которая образует как бы несущий административный костяк российской судебной…
– Так что не каждому судье звонят.
– Да. Только достаточно сказать председателю, который все понимает. Это люди гораздо старшего возраста, и большинство из них вступили в свои полномочия еще в советское время. То есть когда-то они были членами КПСС. Среди них гораздо больше мужчин, чем женщин, хотя в судейском корпусе…
– Наоборот.
– …66, там, соответственно на 34 соотношение, 66 процентов женщин. Это более пожилые, это старой закалки, и это мужчины.
– А выходцы из силовых структур там как представлены?
– Там относительно чуть больше доля прокурорских тоже…
– Именно прокурорских?
– Да. Тоже есть такое. Не МВД, а именно прокурорских. Вообще, прокурорские в уголовном процессе доки. Их любит судебная система. Они очень хорошо владеют. Им не надо ничего объяснять. И вообще они классово близкий элемент, в отличие от выходцев из милиции, на которых смотрят… как бы это каста рангом пониже.
– А есть ли в судейском корпусе, тем более в председательском, выходцы с другой стороны барьера – от адвокатуры?
– От адвокатуры, ну, там меньше 10 процентов – может быть, процентов 7. Это труднее всего. На самом деле судейское сообщество, в общем, имеет ряд фильтров, которые…
– Отстраняют этих ребят.
– Да. Не пускают адвокатов.
– Есть ли у вас ощущение, что эта структура будет как-то меняться?
– У меня пока нет ощущения. У меня есть точное ощущение, что внутри судейского сообщества есть запрос на перемены. Их не слышат, они с большой готовностью с нами сотрудничают и общаются, потому что…
– Они очень закрытая корпорация. Вы это прекрасно знаете.
– Да.
– Они были готовы с вами о чем-то поговорить. Но если вы что-то им начнете советовать, они отвернутся.
– А что нам им советовать? Это они должны, мы же на них смотрим как на источник экспертизы и знаний, мы же на них проверяем какие-то рецепты. А судьи… это могут быть десятки тысяч, ну, грубо говоря, это судьи районного уровня – костяк. Конечно, нам из Верховного суда никто ничего не скажет.
– Это точно. Ну, вот, видите, господа, мы слышим все-таки наряду с дурными вестями вести хорошие. Наш сегодняшний гость считает, что силовое предпринимательство в обозримой перспективе будет несколько тише, чем оно бушевало до сих пор. А судейский корпус внутри себя (он никому не говорит, но внутри себя) готов к переменам. Всего доброго.
Источник: Эксперт ТВ
